mercoledì 12 maggio 2010

I want my money back!

Vi piace Vittorio Messori? Impazzite per Rino Cammilleri? Volete diventare, come loro, maestri di apologetica?

Bene, il Timone, la «rivista di apologetica elementare» in cui scrivono entrambi i vostri beniamini, organizza una imperdibile serie di lezioni per voi, intitolata «L'evoluzionismo oggi: domande, dubbi, incertezze» e tenuta niente poco di meno che da Marco Respinti!

Per chi, come me, si è chiesto «chi è Marco Respinti?», ecco una foto e alcune illuminanti risposte.

Identikit di un conservatore creazionista

Respinti è un giornalista che collabora con le testate «Libero, il Tempo, Il Foglio, Cronache di Liberal, l'Occidentale, Tempi, Cristianità, Il Timone, Radici Cristiane e Voglio Vivere», un membro di vari gruppi conservatori americani e internazionali, tra cui uno dal nome roboante di World Congress of Families (dove ovviamente per "famiglie" si intendono quelle "naturali" fondate "dal Creatore") e uno, il The Leadership Institute, che lo ha anche premiato per «la dedizione alla causa conservatrice, la professionalità e l’influenza esercitata a livello internazionale».

Con un curriculum così, è chiaro che di "domande, dubbi e incertezze" ve ne saranno poche, nel corso; Respinti, in fin dei conti, è autore di una prefazione ad un libro di William Dembski, sostenitore del movimento creazionista e pseudo-scientifico del "Disegno intelligente", che secondo i suoi sostenitori dovrebbe essere alternativo alla teoria scientifica dell'evoluzione naturale, e l'autore del libro Processo a Darwin. Un'inchiesta a tutto campo sul darwinismo, per smascherare incongruenze, falsità e luoghi comuni.

Respinti e la matematica (apologetica)

Ma non è del Disegno intelligente che voglio parlare, bensì del livello delle argomentazioni di Respinti. Voglio dire, se devo pagare 80 euro per un corso di otto ore in apologetica, mi posso aspettare argomentazioni di un certo spessore, no? Che genere di argomentazioni potrebbe attendersi, allora, chi segue questo corso?

Respinti è autore di un articolo pubblicato su Il Timone e intitolato «Gesù e la matematica»; titolo intrigante, almeno per me. E che dice Respinti in questo articolo? Riporta un calcolo fatto da Peter Stoner, già direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, il quale calcolò la probabilità che un uomo realizzasse casualmente le profezie dell'Antico Testamento. Secondo Stoner, e Respinti, «il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17».

Ora, lasciamo perdere il fatto che il calcolo di Stoner, un creazionista come Dembski, è stato ridicolizzato dai revisori dei suoi libri di apologetica; mi interessa quello che Respinti afferma di seguito:
Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.
In altre parole, Respinti prende i vangeli, opera di cristiani che credevano nella divinità di Gesù, vi legge che Gesù realizzò le profezie dell'Antico Testamento, e ne deduce che Gesù era Dio. Anzi, che «a rigore di statistica e di matematica, Gesù era Dio».

Purtroppo per lui, Respinti si è però rivolto alle discipline sbagliate: non sono la statistica e la matematica che devono essere tirate in ballo, ma la critica biblica, la quale spiega che furono gli autori evangelici a prendere le profezie dell'Antico Testamento e ad adattarle a Gesù per dimostrare che egli era il Messia.

E a confutare la sua ipotesi, che basterebbe il rasoio di Occam a recidere, è uno dei padri della Chiesa, Papia di Ierapoli, vissuto tra I e II secolo. Papia narra infatti che l'autore del Vangelo secondo Matteo, dove vi sono il maggior numero di profezie soddisfatte, prese gli "oracoli" (le profezie dell'Antico Testamento) «e ciascuno li interpretò come poté».

Dunque, a rigor di logica e di esegesi biblica, questa argomentazione di Respinti è fasulla. Se le argomentazioni del corso di apologetica sono dello stesso livello, Respinti dovrebbe preoccuparsi dell'eventualità che i suoi allievi gli chiedano il rimborso dei costi.

21 commenti:

  1. allora, vediamo cosa dice papia:

    nella versione originale in greco di eusebio quello che tu hai tradotto con "oracoli" è il termine "λόγια" derivato quindi da logos (parola, discorso).

    chi ha dimestichezza con gli studi neotestamentari sa cosa sono (documento Q?)


    la traduzione intera è:
    "Ora Matteo mise in ordine (scrisse) i detti in lingua ebraica e ognuno interpretò/tradusse come fu capace".

    quindi due errori:

    1)non si parla di "oracoli" intesi come profezie dell'antico testamento ma dei "detti di gesù" ovvero quanto gesù aveva detto.

    2) non è matteo che interpreta ma è "ognuno" che andava a leggere quanto scritto da matteo in ebraico.

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  2. Quello che pensiamo io e lei conta poco; quello che conta è quanto pensano gli studiosi a riguardo, concorda?

    Dalla International Standard Bible Encyclopedia (K-P), di Geoffrey W. Bromiley, "Matthew, Gospel according to", p. 281:

    "So far as lògia itself is concerned, the most natural meaning is "words of the OT" (which were called "oracles" by the early fathers), in this case perhaps a collection of OT prophecies"."

    Si noti che se da un lato va tenuta in conto questa possibilità, che Papia parli delle profezie dell'Antico Testamento, essa non è necessaria affinché quello che ho scritto nel post sia valido.

    Che "Matteo" abbia scritto il proprio vangelo cercando di dimostrare che Gesù compisse le profezie dell'AT è un fatto ampiamente condiviso dagli studiosi. Per di più sono note diverse aberrazioni conseguenti a questo processo, come la nascita virginale e l'episodio dell'asina e del puledro.

    L'errore nel ragionamento di Respinti è accettare per assodate queste storie di profezie soddisfatte: egli ignora che deve prima dimostrare che gli eventi della vita di Gesù che soddisfano quelle profezie sono reali, e non invenzioni degli evangelisti.

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  3. Caro Censore, complimenti per il tuo blog e complimenti per questo articolo. I calcoli matematici di respinti e soci sono davvero roba da far accapponare la pelle ed era ora che qualcuno lo dicesse.
    Quanto alla reale probabilita' di soddisfare profezie dell'antico testamento, mi permetto di segnalare questo articolo

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  4. Ops scusa ho perso il link. L'articolo e' qui

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  5. Grazie per la segnalazione, si tratta del materiale cui facevo riferimento.

    Conosco il sito ma non conoscevo quell'articolo.

    Ciao
    IlCensore

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  6. proprio perchè papia non c'entra nulla con il tuo discorso non vedo perchè gli devi far dire quello che non ha detto..
    se poi avessi citato per intero bromiley i tuoi lettori avrebbero saputo che lui conclude dicendo che papia con logia intende i detti di gesù e non le profezie del vecchio testamento visto che usa lo stesso termine anche in altri contesti chiaramente con quel significato.

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  7. "proprio perchè papia non c'entra nulla con il tuo discorso non vedo perchè gli devi far dire quello che non ha detto.."

    Forse non mi sono spiegato: quella interpretazione delle parole di Papia non è mia, ma di studiosi di Papia, ed è riportata dalla fonte che ti ho segnalato.

    Ora è più chiaro?

    "se poi avessi citato per intero bromiley i tuoi lettori avrebbero saputo che lui conclude dicendo che papia con logia intende i detti di gesù e non le profezie del vecchio testamento visto che usa lo stesso termine anche in altri contesti chiaramente con quel significato."

    Dato che conosci Bomily, avresti potuto darmi conto che quella delle profezia è la prima delle due possibili interpretazioni riportate da Bomily. Sbaglio?

    Allora, questa interpretazione delle parole di Papia è ammissibile.

    Inoltre, e qui devo notare che non hai fatto segno di aver letto quanto ho scritto, "Si noti che se da un lato va tenuta in conto questa possibilità, che Papia parli delle profezie dell'Antico Testamento, essa non è necessaria affinché quello che ho scritto nel post sia valido.

    Che "Matteo" abbia scritto il proprio vangelo cercando di dimostrare che Gesù compisse le profezie dell'AT è un fatto ampiamente condiviso dagli studiosi. Per di più sono note diverse aberrazioni conseguenti a questo processo, come la nascita virginale e l'episodio dell'asina e del puledro.

    L'errore nel ragionamento di Respinti è accettare per assodate queste storie di profezie soddisfatte: egli ignora che deve prima dimostrare che gli eventi della vita di Gesù che soddisfano quelle profezie sono reali, e non invenzioni degli evangelisti.
    "

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  8. sapresti citarmi un solo studioso che interpreti i logia di papia come "profezie del vecchio testamento".

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  9. che senso ha dire "mattero scrisse in ebraico le profezie dell'antico testamento" se queste profezie erano ovviamente già in ebraico?

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  10. "sapresti citarmi un solo studioso che interpreti i logia di papia come "profezie del vecchio testamento"."

    Dalla International Standard Bible Encyclopedia (K-P), di Geoffrey W. Bromiley, "Matthew, Gospel according to", p. 281:

    "So far as lògia itself is concerned, the most natural meaning is "words of the OT" (which were called "oracles" by the early fathers), in this case perhaps a collection of OT prophecies"."

    "che senso ha dire "mattero scrisse in ebraico le profezie dell'antico testamento" se queste profezie erano ovviamente già in ebraico?"

    "Compose" sta per "dispose", "mise", "raccolse". La frase può essere tradotta come "Matteo raccolse (compose) gli oracoli in lingua ebraica e ciascuno lo interpretò come poté"

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  11. pardon, riformulo la domanda:
    sapresti citarmi una sola traduzione del passo di papia in cui il traduttore traduca logia con "profezie del vecchio testamento"?

    ribadisco: che senso ha dire "raccolse/compose in ebraico" se le profezie del VT già erano ovviamente scritte in ebraico?
    la frase avrebbe un senso se i logia di cui parla papia non fossero stati in ebraico ma in un'altra lingua

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  12. sulle profezie,
    gesù dice (ti cido luca e giovanni lasciando stare matteo):

    «O insensati e tardi di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno detto! Non doveva il Cristo soffrire tali cose, e così entrare nella sua gloria?». E cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano. (Luca 24:25-27)

    Poi disse loro: «Queste sono le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: che si dovevano adempiere tutte le cose scritte a mio riguardo nella legge di Mosè, nei profeti e nei salmi». (Luca 24:44)

    "Se credeste infatti a Mosè, credereste anche a Me; poiché egli ha scritto di Me." (Gv 5,46)


    ora queste frasi:

    1) sono una invenzione degli evangelisti; in questo caso il discorso si chiude visto che se si pensa così non c'è modo di portare avanti il discorso.
    2) sono parole dette effettivamente da gesù; in questo caso è compito di uno storico/esegeta cercare di capire a quali passi del VT si riferisca gesù.

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  13. "sapresti citarmi una sola traduzione del passo di papia in cui il traduttore traduca logia con "profezie del vecchio testamento"?"

    T.H. Robinson, The Gospel of Matthew; B.P.W. Stather Hunt, Primitive Gospel Sources; F.C. Grant, The Gospels: Their Origin and Their Growth; Arthur Wright, Some New Testament Problems. Bastano?

    "ribadisco: che senso ha dire "raccolse/compose in ebraico" se le profezie del VT già erano ovviamente scritte in ebraico?"

    Stiamo parlando di un autore di un testo in lingua greca, non dimenticarlo. "Matteo raccolse le profezie in ebraico e le interpretò come poté". E non è la mia interpretazione, bada, ma quella degli studiosi qui sopra.

    "ora queste frasi: (1) sono una invenzione degli evangelisti; in questo caso il discorso si chiude visto che se si pensa così non c'è modo di portare avanti il discorso."

    Non te la cavi così. Se sostieni che furono parole di Gesù devi prima dimostrarlo.

    Ora che ho risposto alle tue domande, rispondi alle mie. Che intendi dimostrare? Credi davvero che la vita di Gesù realmente soddisfece le profezie dell'Antico Testamento, inclusi errori di traduzione dall'ebraico al greco (nascita virginale) e cattive interpretazioni (asina e suo puledro)?

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  14. non ho il tempo di esaminare tutti gli autori che hai citato...
    ma già con il primo non ci siamo:
    robinson afferma a pagina 3:
    "on the basis of the few surviving extracts, we may presume that "oracles of the lord" refers to teachings of jesus".

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  15. chiedo scusa, sapevo che con la fretta non dovevo scrivere..
    il commento di sopra su robinson è sbagliato ma si riferisce ad un altro commentatore.

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  16. "Matteo raccolse le profezie in ebraico e le interpretò come poté".

    qui continui a fare un errore che non è di interpretazione ma di grammatica..

    non è matteo che "interpretò come potè" bensì "ciascuno" ovvero gli altri che andarono poi a leggere/tradurre/interpretare lo scritto di matteo..

    quindi anche ammettendo la traduzione di logia con "profezie del VT" al massimo si può dire che matteo le "raccolse" ma non che le "interpretò come potè".

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  17. "qui continui a fare un errore che non è di interpretazione ma di grammatica.."

    Hai ragione. Infatti nel post avevo scritto «e ciascuno li interpretò come poté».

    Comunque non hai risposto alla mia domanda:

    "Che intendi dimostrare? Credi davvero che la vita di Gesù realmente soddisfece le profezie dell'Antico Testamento, inclusi errori di traduzione dall'ebraico al greco (nascita virginale) e cattive interpretazioni (asina e suo puledro)?"

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  18. per i cristiani gesù è il messia annunciato nell'AT (una questione di fede che si accetta o no ma spero che si lasci la libertà di decidere in questo campo)

    che la sua vita abbia compiuto quanto scritto nell'AT l'ha detto lo stesso gesù in modo chiarissimo:

    «Queste sono le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: che si dovevano adempiere tutte le cose scritte a mio riguardo nella legge di Mosè, nei profeti e nei salmi».

    quali siano i passi dell'AT che si riferiscono al messia/gesù lascio gli esegeti e storici discutere.


    p.s. chi è che ha fatto errori di traduzione?

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  19. "per i cristiani gesù è il messia annunciato nell'AT (una questione di fede che si accetta o no ma spero che si lasci la libertà di decidere in questo campo)"

    A me importa sottolineare che si tratta esclusivamente di una questione di fede: data l'elevata improbabilità del soddisfacimento delle profezie, logica vuole che la spiegazione più probabile (i seguaci di Gesù hanno manipolato gli eventi della sua vita per soddisfare le profezie) prevalga su quella più improbabile (Gesù soddisfa le profezie).

    "che la sua vita abbia compiuto quanto scritto nell'AT l'ha detto lo stesso gesù in modo chiarissimo:"

    Questo è quello che dicono le fonti cristiane...

    "p.s. chi è che ha fatto errori di traduzione?"

    Mi riferisco alla storia della "giovane donna"/"vergine" di Isaia 7:14.

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  20. Marco Respinti27 luglio 2014 12:48

    ...uno che sottotitola un blog "ateismo assertivo" deve decisamente avere problemi di prostata; per quello che usa la testa così...

    -Marco Respinti

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    1. Nessuna contro-argomentazione ma una bella offesa sparata nel mucchio: le faccio i complimenti per l'immagine che ha scelto di dare di sé (sempre che sia il vero signor Respinti e non un troll il cui scopo è screditarlo).

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