lunedì 22 agosto 2011

«Gesù. L'invenzione del Dio cristiano» (III) Seconda bugia di Ratzinger

In questo articolo parlo del contenuto del secondo capitolo de Gesù. L'invenzione del Dio cristiano, di Paolo Flores d'Arcais, intitolato «Seconda bugia di Ratzinger». Per una presentazione dell'opera, si veda «"Gesù. L'invenzione del Dio cristiano" (I)».

Nel secondo capitolo del libro, d'Arcais sottolinea il secondo errore storico nella ricostruzione di Ratzinger del movimento cristiano delle origini.

Il pontefice tedesco afferma infatti che l'insegnamento di Gesù, conservato e tramandato dai suoi discepoli, fu quello di un'attesa indefinita della «seconda venuta» (la Parusia) di Gesù:
Fa parte del nucleo del messaggio escatologico di Gesù, l'annuncio di un tempo dei gentili, durante il quale il vangelo deve essere portato in tutto il mondo e a tutti gli uomini: solo dopo la storia può raggiungere la sua meta.

D'Arcais intende dimostrare come le cose stiano all'opposto: gli ebrei della «via» o della «nuova dottrina» (il nome dei cristiani in Atti e nelle epistole paoline) attendevano il ritorno immediato di Gesù, il cui euaggelion, la «buona novella» era la vicinissima fine dei tempi.
Per fare ciò, d'Arcais lascia parlare le fonti cristiane, per prima quelle più antiche, Paolo:
  • «Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti.» (Prima lettera ai Tessaloicesi, 4,15, datata ai primi anni 50)
  • «Nessun dono di grazia più vi manca, mentre aspettate la manifestazione del Signore nostro Gesù Cristo» [...] «Tutte queste cose però accaddero a loro come esempio, e sono state scritte per ammonimento nostro, di noi per i quali è arrivata la fine dei tempi.» (Prima lettera ai Corinzi, 1,7 e 10,11, datata al 54/55)
  • La Prima lettera ai Corinzi è scritta ad una comunità in cui i primi membri stanno morendo, e Paolo tenta di rincuorarli («Non vogliamo poi lasciarvi nell'ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perché non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza», 4,13); la comunità è evidentemente scossa perché ci si attende l'arrivo prossimo della fine dei tempi e la morte di alcuni di loro nella sua attesa è sconvolgente.
  • La vicinanza della fine dei tempi è l'unico modo per giustificare il seguente comandamento impartito da Paolo, che non avrebbe senso se la Parusia fosse ancora lontana: «Questo vi dico, fratelli: il tempo ormai si è fatto breve; d'ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l'avessero; coloro che piangono, come se non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che comprano, come se non possedessero; quelli che usano del mondo, come se non ne usassero appieno: perché passa la scena di questo mondo!»  (Prima lettera ai Corinzi, 7,29-31)
  • «Questo voi farete, consapevoli del momento: è ormai tempo di svegliarvi dal sonno, perché la nostra salvezza è più vicina ora di quando diventammo credenti. La notte è avanzata, il giorno è vicino.» (Lettera ai Romani, 13,11-12, datata all'anno 57)
Paolo, che scrive una ventina d'anni dopo la morte di Gesù, proclama l'arrivo imminente della fine dei tempi, ma deve fare i conti con il suo ritardo. L'imbarazzo deve essere tanto, se giunge a scrivere una lettera di giustificazione, ma questo insegnamento è di Gesù, dunque non può essere tralasciato, neppure dai primi vangeli, scritti non prima di 30 anni dopo la morte di Gesù, ma che mantengono l'insegnamento:
  • «In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute.» (Vangelo secondo Marco, 13,30)
  • «In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada.» (Vangelo secondo Matteo, 24,34)

Col passare dei tempi, la situazione si fece sempre più difficile per i cristiani: l'attesa per l'imminente fine del mondo era andata ampiamente delusa dal mancato avverarsi della promessa di Gesù. Gli scrittori cristiani non si fecero scrupolo di falsificare alcuni documenti, attribuendoli agli apostoli, per modificare l'insegnamento di Gesù e giustificare questo ritardo.

Uno di essi produsse quella che divenne poi nota come Seconda lettera ai Tessalonicesi, attribuita a Paolo ma opera di un autore ignoto e composta tra la fine del I e l'inizio del II secolo. In essa questo falso «Paolo» smentisce quanto il vero Paolo aveva scritto nella Prima lettera ai Tessalonicesi, affermando (2, 1-2):
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui, di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, né da pretese ispirazioni, né da parole, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente.
Un altro autore anonimo scrive intorno al 130, spacciandosi per Pietro apostolo, quella che poi sarebbe divenuta nota come Seconda lettera di Pietro. In essa l'autore fa finta che l'apostolo abbia previsto ciò che sarebbe successo quando la promessa fine dei tempi non fosse arrivata (3, 3-4 e 8-9):
Questo anzitutto dovete sapere, che verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali si comporteranno secondo le proprie passioni e diranno: "Dov'è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione". [...] Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. Il Signore non ritarda nell'adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi.
La necessità produrre una giustificazione per il mancato arrivo della fine dei tempi e della seconda venuta di Gesù non può significare altro che i cristiani delle origini credevano fermamente che Gesù avesse promesso l'imminente arrivo del Regno di Dio, di cui i suoi discepoli sarebbero stati testimoni.

Il fallimento della profezia di Gesù obbligò i suoi seguaci appartenenti a generazioni successive a quelle dei suoi discepoli ad elaborare una reinterpretazione delle sue parole che eliminasse questo fallimento: la scelta fu quella di smentire l'imminenza della Parusia, trasformandola da un evento vicinissimo in un'attesa indefinita.

Ed è proprio questa attesa indefinita a giustificare la formazione della Chiesa, organizzazione che non sarebbe stata necessaria se la fine del mondo fosse giunta nel I secolo. Non è dunque strano che Ratzinger debba manipolare i testi per nascondere questa verità.

L'immagine della Parusia di Gesù è il mosaico absidale della Basilica dei Santi Cosma e Damiano a Roma (Holly Hayes, «Rome: Santi Cosma e Damiano», CC by-nc 2.0).

26 commenti:

  1. Ciao Censore. Io credo che più che parlare del fallimento della profezia di Gesù, dovremmo parlare di come Gesù sia stato capito male o frainteso dai suoi discepoli. D'altronde come avrebbero potuto gli apostoli nel breve lasso di tempo, che li avrebbe separati dalla fine del mondo, evangelizzare tutto il mondo. Seguendo il mio ragionamento, è chiaro che la fine del mondo non poteva essere imminente. Ho anche sentito dire da qualcuno che per fine del mondo s'intende la morte individuale. Se io, caro Censore, dovessi morire domani, per me il mondo finirebbe domani, mentre il mondo continuerebbe per coloro che rimarranno ancora vivi. Quindi, riassumendo, la fine del mondo avviene per ciacuno di noi con la nostra morte.
    Ho detto una fesseria ?
    Riccardo

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  2. «Io credo che più che parlare del fallimento della profezia di Gesù, dovremmo parlare di come Gesù sia stato capito male o frainteso dai suoi discepoli.»

    Perché? Non è possibile che abbiano capito benissimo e Gesù abbia fallito la profezia?

    «D'altronde come avrebbero potuto gli apostoli nel breve lasso di tempo, che li avrebbe separati dalla fine del mondo, evangelizzare tutto il mondo.»

    Gesù predicò nella sola Galilea e i discepoli che lo conobbero erano convinti di doversi rivolgere ai soli giudei (vedi il confronto tra Giacomo e Pietro da una parte e Paolo dall'altra); perché il messaggio di Gesù sarebbe dovuto essere quello di «evangelizzare tutto il mondo»?

    «Ho anche sentito dire da qualcuno che per fine del mondo s'intende la morte individuale»

    Non è quello che intendeva Gesù, né quello che intendeva Paolo, che infatti dovette spiegare che quelli che erano morti sarebbero risorti per primi all'arrivo della fine del mondo.

    «Ho detto una fesseria ?»

    No, ma credo che le risposte fossero nell'articolo. O, quanto meno, nel capitolo del libro.

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  3. Grazie Censore. Ho troato su wikipedia quanto segue. Cosa ne pensi ? Parla di evangelizzazione dei pagani e non solo dei Giudei.
    Ti ringrazio.
    Riccardo

    "Storia dell’evangelizzazione
    Per i vangeli di Matteo e Marco, Gesù è un evangelizzatore. La Chiesa ha però applicato il termine alla propria attività. L’evangelizzazione quindi nasce a Pentecoste. Gli apostoli riuniti nel cenacolo ricevono il dono dello Spirito Santo e iniziano a dare testimonianza pubblica della loro fede. L’evangelizzazione continua con la predicazione della Parola di Dio da parte degli apostoli, l’attività di aiuto ai poveri da parte di alcuni volontari, e dall’annuncio di alcune persone designate dalla comunità, come nel caso di Barnaba e Paolo. I primi evangelizzatori – missionario è un termine che si attesterà solo alla fine del medioevo – diressero la loro attenzione alle comunità ebraiche dal bacino mediterraneo, per aprirsi poi anche ai pagani, cioè a non credenti di origine non ebraiche. Questo fu possibile grazie alle decisioni prese al Concilio di Gerusalemme, dove gli apostoli accettarono la posizione di Paolo di Tarso di non obbligare i nuovi credenti provenienti dal paganesimo ad accettare tutte le regole e leggi ebraiche (le 613 leggi del Pentateuco, e la kasherut – legge che regola la preparazione e assunzione del cibo). Questa decisione permise ai primi annunciatori del vangelo di rivolgersi a tutte le popolazioni che incontravano. Con l’impeto della prima ondata evangelizzatrice, la Chiesa si diffuse così in Medio Oriente, Africa settentrionale, Italia e Spagna, nonché all’interno dell’Asia."

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  4. Penso che questa sia la dottrina della Chiesa moderna, non quella di Gesù né quella della Chiesa delle Origini (vedi, appunto, Giacomo e Pietro vs. Paolo).

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  5. Riccardo, per quanto ne so la decisione di estendere il nascente culto giudaico-cristiano a popoli che non fossero "le pecore perdute della casa di Israele" è dovuta essenzialmente a Paolo, che non a torto viene spesso ritenuto il vero iniziatore del cristianesimo. Quanto alla prossima fine del mondo, al messaggio dell' imminente arrivo del regno di Dio in terra, esso traspare chiaramente dalla lettura delle lettere di Paolo e dalle parole stesse di Gesù nei vangeli.
    Questa tesi è avallata da molti studiosi del Nuovo Testamento.

    Ciao

    Andrea

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  6. Grazie Andrea. Riguardo alla prossima fine del mondo tu dai quindi ragione al Censore, secondo il quale Gesù fallì riguardo alla sua profezia ?
    Scusami, non ho ben capito cosa vuoi dire. Cosa traspare dalle lettere di Paolo e dalle parole di Gesu? Sei in linea col Censore o no ? Se mi rispondi, mi farai tanto piacere ma clicca cortesemente su Nome/URL e inserisci il tuo nome Andrea, così comparirà Andrea ha detto.. e non Anonimo ha detto...

    Grazie.

    Riccardo

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  7. Sono in linea con Il Censore nel senso che le parole di Gesù come si trovano nei vangeli sono perfettamente compatibili con il pensiero espresso da Paolo nella prima delle sue lettere, databile intorno al 50 EC. Non solo Paolo,inoltre, ma anche l'intera comunità cristiana primitiva si aspettava il ritorno in gloria entro breve tempo di colui che chiamavano Messia.

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  8. Ciao Andrea, ti ringrazio e sono felice di poter interloquire anche con te. Hai letto ciò che ha detto il Censore nella IV parte ? Che le apparizioni di Gesù sono mistiche e non reali.
    Allora ti vorrei domandare : non potrebbe essere che gli apostoli abbiamo capito che Gesù doveva ritornare in gloria, realmente, dopo queste apparizioni solo mistiche, come Corpo e Sangue reali nella Eucaristia ?
    Il ritorno di Cristo non puo' essere interpretato come Suo reale ritorno sotto le specie del Corpo e del Sangue ?
    Ho detto una stupidaggine, Andrea ?
    Riccardo

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  9. Ma il ritorno di Cristo, col rapimento comune dei fedeli "ancora vivi" come afferma Paolo in 1 Tessalonicesi era già stato affermato da Gesù nei vangeli, più volte, sia nel rivolgersi agli apostoli, sia davanti al Sinedrio. Qui si sostiene solo che gli apostoli, dovendo affontare la morte del loro maestro, si siano interrogati sul significato di quella morte fino a convincersi che egli fosse resuscitato. Resurrezione che è il fulcro della fede cristiana e che molti credenti con cui dialogo vedono come fatto storico, e non importa quanto spesso si facciano loro notare le numerosissime contraddizioni presenti nei vari racconti, tra loro inconciliabili.

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  10. Andrea, tu sei una persona meravigliosa e ti spiego il perché : a prescindere dalla mia fede e dalla tua fede, oggi mi hai fatto capire una cosa importante, oltre a quella che già sapevo per averla studiata. Dunque ho studiato che i vangeli e gli atti degli apostoli sono tutti una rielaborazione post-pasquale del pensiero dei loro redattori, cioè avrebbero scritto dopo aver capito.
    Ma tu mi hai avvicinato con la tua spiegazione al travaglio che hanno vissuto gli apostoli per capire e spiegarsi il significato della morte di Gesù, tanto da doverlo immaginare misticamente risorto, per sopravvivere come ad un atroce dolore che li prese, quando venne a mancare il loro tutto.
    Se è così come dici tu, significa per me che la Resurrezione, di cui parla Papa Ratzinger, non deve essere considerata il punto di partenza.
    Mi spiego meglio : io, Riccardo, posso fare mia la disperazione che afferrò gli apostoli e cercare con tutti i mezzi a mia disposizione di capire ancora oggi che fine abbia fatto Gesù, cosa ci avesse voluto dire. Con questo voglio dire che il mio travaglio di pensiero non puo' cessare solo perché il Papa mi offre una soluzione bella e pronta. Devo cioè indagare e soffrire ancora oggi della mancanza del mio Gesù, che è morto e che io vorrei fosse vivo e qui vicino a me, così come vorrei che Andrea fosse qui vicino a me, per abbracciarvi.
    Ora ho capito cosa voleva dire Adriana Zarri quando diceva che la fede non è necessariamente credere in Dio o nella divinità di Gesù o nella sua Resurrezione, ma soprattutto un atteggiamento di dialogo e disponibilità, forse per ripercorrere da capo insieme ad altri il percorso del pensiero attorno alla figura di Gesù o di Maometto o di Budda.
    Ecco perché il Cristianesimo langue, perché la Chiesa non ci autorizza a riscoprire con le nostre energie mentali la figura di Gesù, ma ci impone quella che crede essere la verità tramandata dai Padri della Chiesa e decisa dal Magistero della Chiesa. Allora ben vengano le tue riflessioni e anche quelle di Marcoz e del Censore, per indurci a capire e a riiniziare tutto.
    La fede deve maturare e non restare bambina.
    Sgatonio forse è troppo fermo alla tradizione ed ha paura di scoprire cose nuove. Andrea, voglio soffrire anch'io della mancanza di Gesù, come hanno sofferto gli apostoli e mettermi alla sua ricerca.
    Pensi che abbia capito ?
    Forse è per questo che il Censore mi ha detto che mi trapianterebbe, per cercare il mio Gesù crocifisso dalla parte opposta di dove lo ha già trovato la Chiesa cattolica.
    Riccardo

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  11. D'altronde come avrebbero potuto gli apostoli nel breve lasso di tempo, che li avrebbe separati dalla fine del mondo, evangelizzare tutto il mondo.
    ---------------------------------
    Beh, tutto il mondo fu evangelizzato. Senno' come spieghi la "fretta paolina"? Poi inrealta' bastavano le citta' d'Israele e manco si doveva finire di annunciare e sarebbe arrivato il regno di Dio. Poi scoprirono (oltre all'eliocentrismo che il mondo era ben piu' vasto(dopo averne arrostito anche qualcuno in discaccordo); infine mi sai dire come si puo' evangelizzare tutto il mondo se sempre nuove persone continuano a nascere e quindi vanno evangelizzate?
    Whisky

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  12. Quindi, riassumendo, la fine del mondo avviene per ciacuno di noi con la nostra morte.
    Ho detto una fesseria ?
    ...................................
    Una fesseria sola? Ne hai dette molte. Innanzitutto Cristo ha vinto la morte ed il peccato e quindi tu non morirai ne peccherai piu' (strano per i pedofili pero'). Poi la morte e' diventa il dies natali (la nascita a Dio) ma non si capisce perche' nessun prete vuol mai morire.
    Ha detto bene uno scrittore (Quinzio): la morte e' il messia, questa e' la verita'!
    Cioe' i cristiani e prima di loro gli ebrei e oggi anche gli islamici (ma mica solo da oggi), per salvare i loro messaggi hanno cambiato le carte in tavola. Chiamano la morte vita e la vita morte. Uccidono per difendere la vita e difendono la vita per uccidere.
    Whisky

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  13. Vi lascio con un'immagine eloquente.
    Quando papa Borgia si faceva mamma, figlia e nonna, sarebbe dovuto venire a qualcuno il dubbio che il regno di Dio era fallito.
    Savonarola fu arrostito.
    Subito dopo Reimarus smaschero' l'inganno ma tacque ed oggi qualcuno come Flores d'arcais continua a punzecchiare. Ma che glie frega alla chiesa, ad un'istituzione autoreferenziale che gestisce miliardi del cristianesimo apocalittico delle origini (mettere i beni in comune).
    Che aspetta che Ratzinger risponda?
    Uno che ha servito nelle hitlerjugen senza battere becco?
    Ma fatemi il piacere! eh eh
    ps: fu obbligato. Ah si? E piero Welby non fu obbligato ad essere collegato ad un respiratore: non l'hanno lasciato fuori dalla chiesa?
    Questo invece lo hanno fatto papa.
    E poi mica ci sono solo i sodomiti che non vanno nei cieli, ma anche gli effeminati (san Paolo docet). Ma agli autoreferenziali cio 'non interessa. Interessa altro. Molto piu' IMMANENTE. Hic et nunc. Qui e ora. Altro che Cristo! eh eh ehe h

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  14. Ma tu mi hai avvicinato con la tua spiegazione al travaglio che hanno vissuto gli apostoli per capire e spiegarsi il significato della morte di Gesù, tanto da doverlo immaginare misticamente risorto, per sopravvivere
    ...................................
    Tu che avresti fatto dopo che avevi perso il lavoro e magari la Maddalena finiva di dare gli alimenti al gruppo?
    Te lo dico io: ti inventavi che Gesu' non era morto. 2000 anni dimostrano questo. Siamo come prima. Si continua a morire, si continua a peccare e GEsu' non e' mai tornato (non mi citare la 2 pt che e' del 150 e non e' di PIetro, poi anche se fosse da quando Reimarus disse che Gesu' non era ritornato sono passati 400 anni, non si e' piu' schernitori beffardi, ma incazzati e basta con gli SFRUTTATORI DELLA CREDULITA' POPOLARE) autorizzati dal nostro (laico) stato.

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  15. Se per questo sia Gesù, sia Paolo affermavano che nessuno sapeva realmente il giorno in cui sarebbe accaduta la fine del mondo. Tra l'altro Gesù stesso affermò che il Regno di Dio era già in mezzo a loro anche quando lui era ancora vivo.

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  16. Beh, che Gesu' stesso abbia detto quello e'vedere. I vangeli sono tutti scritti decine di anni dopo la morte di Cristo da gente che ha sentito dire certe cose e le ha scritte (non senza contraddizioni, anche nei canonici, mi pare).
    Piu' antica dei vangeli e' 1Ts in cui Paolo dice una "parola del Signore" (che i vangeli susseguenti hanno comprensibilmente forse censurato)
    NOI (pronome personale plurale) che saremo ancora in vita (alla seconda venuta) non moriremo ma saremo trasformati...e poi NOI verremo rapiti sulle nubi ecc. ecc.
    Beh.....non mi sembra che San Paolo sia mai stato rapito e mi pare sia morto come tutti gli altri e quella parola del Signore mi pare non si e' realizzata.
    Whislkey

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  17. Poi che la bibbia ed i vangeli sembrino dire tutto ed il contrario di tutto non rema centro, mi pare, in favore della loro autenticita'.
    RITENGO CHE SI DEBBA PRIMA O POI APRIRE UNA DISCUSSIONE SERIA, SU QUESTE PROVOCAZIONI, MAGARI ALDIFUORI DI ISTITUZIONI AUTOREFERENZIALI CHE SONO FONDATE OLTRE CHE SUL REGNO? DI DIO, ANCHE SUI SOLDI CHE "ESSO" PORTA.
    Whiskey

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=55499476

    L'errore di Gesù

    Oggi nessuno studioso serio e intellettualmente onesto pone in discussione la saldissima convinzione intorno all'imminente venuta del Giudizio e della Fine dei Tempi. (Il teologo Heiler, Der Katholizismus, 22)

    Non è necessario spendere molte parole per affermare che Gesù s'ingannò sulla prossima fine del mondo. (Il teologo Bultmann, Das Urchristentum, 102)

    Anche il Gesù sinottico appare convinto d'essere il Profeta della fine dei tempi; anch'egli contava sulla prossima realizzazione terrena del Regno di Dio, proclamando l'antico richiamo apocalittico: il che risulta evidente proprio nelle fonti più antiche. Benché eviti ogni forma di esaltazione escatologica e qualsiasi precisa profezia sulla fine del mondo, fu però convinto che il tempo mondano presente fosse ormai trascorso e che alcuni dei suoi discepoli non avrebbero «gustato la morte prima d'aver visto il Regno di Dio venuto nella sua potenza» (Mc. 9, 1; 1,15; 13, 30; Mt. 4, 17; 10, 7; 10, 23; 16, 28.), e non sarebbero giunti alla fine della loro missione in Israele «prima che fosse giunto il figlio dell'uomo» (Mt. 10, 23); che il giudizio di Dio si sarebbe compiuto «sopra questa generazione»! (Lc. 11, 51) «In verità vi dico - profetizza - questa generazione non passerà prima che tutto sia avvenuto» (Mc. 13, 30).

    Invero, gli Evangelisti, che scrissero mezzo secolo più tardi, attenuarono le profezie di Gesù sulla prossima fine del mondo: già in Marco si trovano indizi in tal senso (caratteristico, in proposito, appare il capitolo 13); Matteo apporta qualche correzione all'immediatezza dell'attesa di Gesù, rinviandone la realizzazione 23; Luca appare ancor più orientato verso la durata della Chiesa nel mondo, sostituendo la credenza di Gesù nella prossima realizzazione dell'attesa, mediante la fede in una storia salvifica prevista da Dio, fatta di periodi di aspettazione e di tempi intermedi, ed eliminando in questo modo lo scandalo della mancata Parusia 24.

    Ma le affermazioni sopra citate sono già di per sé eloquenti. Recentemente anche un cattolico ha ammesso che molte parole di Gesù lasciano supporre il suo convincimento circa una fine imminente (Winklhofer, 200). In realtà, anch'egli, come i Profeti, gli Esseni, le Apocalissi giudaiche e Giovanni il Battista, sembra considerare come ultima la propria generazione, profetizzandone la prossima fine con grandissima intensità.

    Tutto questo fu chiaramente evidenziato per la prima volta dall'orientalista amburghese Hermann Samuel Reimarus (morto nel 1768) che, per prudenza, non pubblicò mai il manoscritto di 1400 pagine, intitolato Vom Zwecke Jesu und seiner Jünger; solo dopo la sua morte Lessing, nonostante le riserve degli amici Mendelssohn e Nicolai, pubblicò alcuni estratti di quest'opera importantissima nei Wolfenbütteler Fragmente 25. In seguito, la scoperta di Reimarus venne lasciata nell'ombra e dimenticata, fmché non fu definitivamente accolta dal teologo Johannes Weiß e rielaborata soprattutto da Albert Schweitzer fra '800 e '900 26.

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  18. Comunque io ritengo che il regno di Dio si sia manifestato quando papa Borgia faceva le orge in vaticano, quando si bruciavano i catari e quando il boss della magliana rimane sepolto nella chiesa.
    Come fate a dire che il regno non e' gia' qui?
    Piu' che ateo assertivo bisognerebbe essere agnostico in fondo e' sempre possibile che la REALTA' non sia reale, e l'irrealta' lo sia, io attendo ancora Babbo Natale e nessuno e' riuscito a smentire la mia attesa (anzi sempre nuovi bambini ci credono)
    Whisky a gogo'

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  19. verranno negli ultimi tempi schernitori beffardi che diranno dov'e' la promessa della sua venuta? Da quando i ns padri sono morti tutto e' come prima? (2 Pt) 150 circa.

    Ma, come faceva a essere vivo Pietro nel 150 d.C.?
    Non e' che questa lettera, spacciata per sua, e' stata scritta da qualche antesignano dello IOR?

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  20. Io continuo a sperare in Dio, forse le scritture non sono poi cosi' "da buttare".
    PERO', DOPO 2000 ANNI, ASPETTIAMO ANCORA AD ANALIZZARLE DA UN PUNTO DI VISTA NON IDEOLOGICO e a tracciare un bilancio di 2000 anni di cristianesimo?
    Whiskey (autore di tutti i post precedenti anche quelli come anonimo..)

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  21. Trovo buffi, perdonatemi, alcuni commenti scritti qui in buona fede. Ma ammiro il vostro interrogarvi su questioni così complesse. Innanzitutto chiederei a Riccardo:i tuoi commenti mi paiono al contrario i più equilibrati: perchè dunque chiedi ad altri se hai detto una stupidaggine, forse che il Censore, Andrea, io o altri siamo i depositari della verità? 2 Al che whiskey ti risponde dichiarandosi certo di conoscere la verità e anzi affermando che sicuramente le tue sono stupidaggini. Vorrei sapere in cosa fondi le tue certezze. Chi crede di conoscere la verità difficilmente la possiede. 3 Whiskey inoltre si domanda se Gesù abbia detto realmente le cose scritte nel vangelo. A questo punto ogni discussione cessa di avere senso logico. Ne in un verso ne nell'altro, non si può smentire ne confermare nulla se ci poniamo il dubbio di ciò che è scritto e di chi e quando lo ha scritto. 4Gesù non ho mai parlato della sua venuta imminente. Anzi, più volte ha espresso chiaramente l'idea che quel giorno è noto solo al Padre, e nemmeno lui lo conosce. Così come per altre sue profezie, travisate da contemporanei e non. Allo stesso modo egli ha spesso indicato la necessità della sua sofferenza, ma non era Gesù a sbagliare profezia erano i discepoli che non capivano davanti alle evidenti parole. Ora tutto è come al solito riconducibile alla fede. Non si può avere certezza che egli fosse Dio. Se non lo era egli poteva dire profezie sbagliate, o le cose scritte di lui possono essere inventate, poteva non esistere o può non essere resuscitato. Trovo bizzarra però l'impotesi di inventarsi una resurrezione e poi girare il mondo e farsi crocifiggere a testa in giù vedi Pietro, solo per continuare lo scherzo. Se invece egli era realmente il Messia, ora egli non può aver sbagliato, in quanto essere sempre esistito e dotato di un intelligenza creatrice dell'universo, dunque ben al di là della comprensione umana. Perciò può essere solo stato mal capito tutt'al più da chi lo ascoltava, ma non può avere errato. Ognuno giudichi secondo il suo cuore. Pace a voi. Saul

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  22. Alcuni commenti sparsi.

    "Whiskey inoltre si domanda se Gesù abbia detto realmente le cose scritte nel vangelo. A questo punto ogni discussione cessa di avere senso logico. Ne in un verso ne nell'altro, non si può smentire ne confermare nulla se ci poniamo il dubbio di ciò che è scritto e di chi e quando lo ha scritto"

    Non sono d'accordo. Se giungessimo alla conclusione che Gesù non ha detto alcune parole contenute nei vangeli, allora potremmo affermare che (evidentemente!) non le ha dette, e che dunque nulla può essere sostenuto sulla base di quelle parole.

    Per esempio, sapere che Gesù abbia detto "Sono venuto a cambiare la Legge", piuttosto che "Non sono venuto a cambiare una virgola della Legge", invece che "Sono venuto a completare la Legge" (o tutte e tre queste frasi) è fondamentale per capire cosa volesse dire a proposito della Legge mosaica.

    "Gesù non ho mai parlato della sua venuta imminente. Anzi, più volte ha espresso chiaramente l'idea che quel giorno è noto solo al Padre, e nemmeno lui lo conosce. Così come per altre sue profezie, travisate da contemporanei e non"

    Nell'articolo sono riportati alcuni brani dei vangeli da cui si evince il contrario. Se davvero crede che quelle parole non significhino ciò che sembrano voler dire, potrebbe spiegarci in che modo sia possibile arrivare razionalmente alla sua conclusione a partire da quei brani.

    In caso contrario, con tutto il rispetto, dire che si tratta di fraintendimenti è solo la sua opinione, e per questo lascia il tempo che trova, specie in una discussione come questa, in cui si cerca di discutere razionalmente di una questione "storica".

    "Trovo bizzarra però l'impotesi di inventarsi una resurrezione e poi girare il mondo e farsi crocifiggere a testa in giù vedi Pietro, solo per continuare lo scherzo."

    Per una risposta completa a questa sua tesi, la rimando all'articolo "Validità della testimonianza degli apostoli riguardo la risurrezione di Gesù".

    Qui rispondo solo che, anche se Pietro fosse davvero morto per aver affermato ciò che lei gli attribuisce, la sua morte sarebbe testimonianza a favore del fatto che egli credesse nella risurrezione, non nel fatto che la risurrezione sia accaduta.

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  23. Io parto dal presupposto che le scritture canoniche cattoliche siano parola di Dio. Nessuno sa il giorno e l'ora, ma il periodo........Il periodo sembra trasparire in molti passi VICINO. Ora, non son tanto lucido, e non vorrei traviare nessuno o scrivere in malafede. Prendete con beneficio di inventario, ma la cosa e' "urgente" per la fede.....: 1 Ts lo dice anche Ratzinger! e' uno dei primi scritti cristiani (50 ca d. c.) e il NOI che saremo ancora in vita (alla parusia, al rapimento o a chissa' cosa) non possiamo cosi' facilmente farlo passare per un'ipotesi dell'apostolo. Tanto piu' che si premette E' UNA PAROLA DEL SIGNORE. Un agrapha mi pare si dica in gergo tecnico. Singolarmente l'ultima scrittura canonica e' 2 pt (150 d.c.). Dal punto di vista storico e' apocrifa. Nel 150 Pietro era stramuorto (come si dice a Napoli). Essa pare una giustificazione: "verranno negli ultimi tempi schernitori beffardi..........dov'e' la promessa della sua venuta? da quando i ns padri son morti tutto e' come prima!". Fratelli di questa valle di lacrime: c'e' da tremare. Qui ne va del cristianesimo. E non mi appellate come schernitore beffardo (pensando che sia io un segno degli ultimi tempi). Perche' sembra che REIMARUS fu il primo che noto' questa incongruenza GRAVE. E poi tanti altri. SERGIO QUINZIO ci dedico' la vita....Il giorno e l'ora non si possono sapere: il periodo sembrerebbe di si. Ed era 2000 anni fa. Le catacombe, il comunismo dei beni. Il mondo stava per finire. NOn so poi come si sia riusciti a spiritualizzare (probabilmente interessi........gli stessi che oggi fan spostare le date ai testimoni di Geova per cui nel 1918 Gesu' e' tornato ma........sulle nubi per questo nessuno l'ha visto...). Poi, con Costantino, questo mondo di cui il principe era Satana si e' apparentato con la chiesa. E invece di pregare Vieni Signore Gesu' si e' completamente cambiato PRAGMATICAMENTE il credo: allontana la tua venuta. Al posto del regno e' venuta la chiesa (come direbbe mi pare Schillebex). E "CIGLIEGINA" sulla torta: se i morti non risorgono, noi siamo nei ns peccati e.........quelli che son morti son perduti e noi che abbiamo creduto i piu' infelici tra gli uomini (paolo). C'e' da dire anche per quelli, nei cattolici, che dicono che il regno e' QUA E NON ANCORA, ma dove sono i segni? C.E.I.:

    Marco 16,17-18

    17 E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, 18 prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno».
    QUI NON SI TRATTA DI PROVOCARE DIO MA DI essere onesti con se stessi e gli altri. Dio ama il cuore sincero. Nel deuteronomio c'e' un passo che dice "il profeta mandato da Dio lo riconoscerai se la profezia si adempie, altrimenti non l'ho mandato". IL DIBATTITO E' APERTO. DOPO 2000 ANNI DI SACREFICI SAREBBE ORA DI INIZIARLO. Slim

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    1. «Io parto dal presupposto che le scritture canoniche cattoliche siano parola di Dio»

      E questo limita fortemente le conclusioni raggiungibili e, cosa più pericolosa, aumenta di parecchio la possibilità che la verità sia al di fuori dell'insieme che le comprende.

      Buone cose.

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    2. Scusa, mi era parso che qui partevate da quel presupposto? Da che presupposto? Dallo storico? Io ho un libro di Mauro Pesce: "le parole dimenticate di Gesu'". Sono agaphra, cioe' parole che Gesu' avrebbe detto fuori dei vangeli canonici. 1 Tessalonicesi pure essendo canonica (per i cattolici) non e' nel vangelo (ma e' lo stesso parola di Dio!). Non c'e' nulla di piu' antico di 1 ts (50 d.C.). Ci avvicina al Gesu' delle origini o al cristianesimo delle origini. Pesce ipotizza che quella parola "del Signore" sulla presenza di Paolo alla prossima (all'epoca parusia) sia stata tralasciata dai vangeli successivi canonici (il primo e' Marco) proprio perché faceva PROBLEMA. In quanto ai vangeli gnostici sono successivi comunque. Ascolta: se una setta da via tutti i beni (economia che non puo' durare nel tempo...), si lascia massacrare, e' invisa alla maggioranza, si saluta con un termine "maranatha'! che significa "Vieni Signore Gesu'!). Non ti pare che c'e' la possibilita' sia APOCALITTICA. Che il vero cristianesimo sia apocalittico?. Che forse Gesu' stesso lo era ? IL CRISTIANESIMO SAREBBE QUINDI UN'ERESIA APOCALITTICA EBRAICA. Una volta senti' un'ebreo autorevole disse: se Gesu' tornasse non ci sarebbe problema a riconoscerlo come messia. IL PROBLEMA MI PARE LI'. GESU' NON E' TORNATO PRESTO (non puo' perché non e' risorto) NE E' TORNATO MAI. AL SUO POSTO E' VENUTA LA CHIESA (SCHILLEBEX). Sil

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    3. Sì, da presupposto storico. "Le scritture canoniche cattoliche sano parola di Dio" è un presupposto diverso da quello storico e che, come detto, "limita fortemente le conclusioni raggiungibili e, cosa più pericolosa, aumenta di parecchio la possibilità che la verità sia al di fuori dell'insieme che le comprende"; dunque quello che ne deriva è un discorso che non mi interessa.

      Buone cose.

      P.S.: Paolo non conosceva Gesù, non l'ha mai visto in vita, e dunque non è un testimone affidabile del Gesù storico.

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